Exposición del MNAC: que se nos acaba...

peregrino gris
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Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Mar May 06, 2008 4:54 pm

Estoy de acuerdo con Juan Antonio. Si alguien puede ver la exposición del MNAC antes de que termine, que lo haga. Hay capiteles de una talla casi imposible para aquel tiempo y medios. Viene a mi memoria uno de leones asombrosamente reales con tallos enroscados por doquier. Realmente impresionante.
Encantador el fuste de San Giovanni de Sugana. Encantador, repito, y gracioso.
Y la razón le doy también con el capitel del Martirio de San Juan Bautista. Toda la narratio es excepcional, desde el asesinato hasta el arrepentimiento de Salomé. Llega a ofrecer compasión a quien lo obseva; y su vestido... Qué decir. Nunca se insinuó tanto sin llegar a mostrar nada.

Javier
:wink:

Juan Antonio Olañeta
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Última visita

Mensajepor Juan Antonio Olañeta » Mié May 07, 2008 10:16 pm

Os informo que el sábado 17 de mayo a las 10:00 explicaré la exposición a un grupo de gente. El que se quiera apuntar y esté dispuesto a aguantar el rollazo que voy a dar no tiene más que confirmarme su asistencia a: info_wwwclaustro@yahoo.es.

lola valderrama
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Re: Última visita

Mensajepor lola valderrama » Jue May 08, 2008 3:13 pm

Juan Antonio Olañeta escribió:Os informo que el sábado 17 de mayo a las 10:00 explicaré la exposición a un grupo de gente. El que se quiera apuntar y esté dispuesto a aguantar el rollazo que voy a dar no tiene más que confirmarme su asistencia a: info_wwwclaustro@yahoo.es.



¿teneis contemplada la posibilidad de Video- Conferencia?? logré verla el otro dia pero le hubiera dado otra vuelta muy a gusto .No hubo tiempo para más. y eso que también llevábamos un guía de excepción : Augusto . pero vover...

Juan Antonio Olañeta
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor Juan Antonio Olañeta » Mié May 14, 2008 8:33 pm

Finalmente la visita a la exposición del MNAC será este sábado a las 13:00. Por favor, los que me habeis confirmado ya la asistencia estad algo antes (unos 15-20 minutos).

josep manel
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor josep manel » Mié May 14, 2008 10:59 pm

Siguiendo vuestros consejos, he vuelto a la exposición, he parado detalle en el capitel y he observado alguna cosa: a que vestido os refereis, a lo largo de la secuencia, aparentemente son el mismo pero los detalles de adorno de los mismos son diferentes.
La secuencia debia inicarse en el lado izquierdo del capitel, pues es donde Salomé convence a su tio-padrastro, que con algo mas que con un gesto fraternal le coge la cara, en tanto ella se insinua inocentemente. en el lado derecho con la cabeza cortada S. Juan entrega su alma al Creador y en el frontal, el traslado de la cabeza hasta la mesa, donde es entregada a la mama de la nena.
¿Donde está el arrepentimiento de la nena Lulu :mrgreen: Josep Manel
JOSEP MANEL

peregrino gris
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Vie May 16, 2008 8:48 am

Josep Manuel:

No soy lo suficientemente entendido para analizar minuciosamente un complejo capitel románico, pues siempre habrá detalles que se me escapen; pero dudo mucho, o al menos así lo pienso, que la narración del capitel comience en un extremo, para continuar en el contrario, y finalizar en el centro. Si fueran piezas sueltas se podría pensar en que estuvieran descolocadas, pero en un bloque de una pieza... Y, teniendo en cuenta lo espesa que era la feligresía por entonces, sería un tanto molesto hacerles ir a un lado para después llevarles al otro, y volver hacia atrás. Demasiado lioso. Yo sigo viendo el arrepentimiento de Salomé. Con esa palabra no quiero dar a entender que se diera golpes de pecho como la gran pecadora, pero tuvo que ser consciente (o al menos así lo ha transmitido siempre la Iglesia) de la tontuna que había llevado a cabo por despecho, que la llevó a desear la decapitación de un hombre, y que su cabeza le fuera ofrendada en bandeja de plata. Se podría considerar "una broma de mal gusto llevada demasiado lejos". Por ello, sigo diciendo que el capitel comienza con la decapitación en el lateral derecho, continua en el frontal con la ofrenda o muestra de la cabeza cercenada, y termina en el lateral izquierdo con Salomé diciendo "qué he hecho" y buscando un cierto consuelo.
En cuanto a lo del bestido, se insinuan TODAS las formas del cuerpo y su belleza , informando de lo peligrosa que puede ser una bella mujer, pecadora mujer, que puede incitar y llevar al más horrible de los pecados.

Javier
:wink:

peregrino gris
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Vie May 16, 2008 9:36 am

:oops: ¡Ejem! Perdón... :oops: Omitir mentalmente la "b" a vestido :oops:

Juan Antonio Olañeta
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor Juan Antonio Olañeta » Vie May 16, 2008 6:38 pm

En la imagen de Salomé hay un detalle que nos da una pista al respecto de lo que estais comentando. En su mano lleva una campanilla. Parece que con ello se quiere indicar que Salomé acaba de finalizar su danza.

Imagen

Si nos fijamos con detalle en los personajes de la mesa, ninguno de ellos es Herodes, puesto que ninguno lleva corona. Me decanto por pensar que la cara frontal y la lateral forman parte de la misma escena. Es una característica de Gilabertus el representar las escenas en serie, independientemente de si la misma ocupa varias caras. Esto ocurre, por ejemplo, en el otro capitel de Saint-Etienne que hay en la exposición del MNAC o en los capiteles del segundo taller de la Daurade, muy relacionado con Gilabertus y que rompe con la estructura de una escena por cara, característica propia del primer taller de la Daurade.

Por tanto creo que la lectura es:

1. Cara lateral derecha (del espectador): decapitación de San Juan Bautista
2. Cara central, lado derecho: el verdugo entrega entrega la cabeza a una criada
3. Cara central centro y lado izquierdo: la criada entrega la cabeza a Herodías, quien está acompañada de otros dos comensales masculinos
4. Cara lateral izquierda: Herodes felicitando a su hijastra Salomé

Imagen

peregrino gris
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Lun May 19, 2008 10:16 am

(...)Entró la hija de Herodías y danzó, y agradó a Herodes y los que estaban con él en la mesa. El Rey dijo entonces a la muchacha: pídeme lo que desees, y yo te lo daré. Y le juró, "todo lo que me pidas te lo daré, hasta la mitad de mi reino". Saliendo corriendo ella, le dijo a su madre: qué pediré. Y ésta le dijo que "la cabeza de Juan el Bautista". Entonces, ella entró presurosa ante el Rey y le dijo: quiero que me des en un plato ahora mismo la cabeza de Juan el Bautista. El Rey se entristeció mucho, pero a causa del juramento y de los invitados a la fiesta, le dio cumplimiento. (Mc. 6, 22-26)

Juan Antonio: teoría de peso la tuya. No obstante, y a pesar de que has hecho que mire la pieza de otra manera, cambiando en parte mi opinión, sigo discrepando, un poquito. Si nos fijamos en los versículos que escribiera Marcos sobre el particular, Salomé se dejó influenciar, como niña que era, por su madre; y el que se apesadumbró fue Herodes. Lógicamente, aquí hay que tener en cuenta dos cosas: saber si realmente ocurrió así, y conocer lo que tendrían en mente Gilabertus al tallar la cesta del capitel, y el sacerdote que le dictara lo que tenía que labrar.
Sin duda, tu sabes más que yo sobre este maestro, y he de reconocer que más parece el afectuoso y triste consentimiento, que el "arrepentimiento" de Salomé. Dices que Gilabertus utilizaba en algunos casos varias caras para mostrar una escena. En este caso, seguiría estando todo, a mi parecer, descolocado y lioso:
1. Lateral izquierdo y parte del frontal: ¿comensales y la petición de Salomé?
2. Frontal: ¿la cabeza del Bautista ya en manos de Herodías?
3. Lateral derecho: ¿la decapitación?
Sigo estando de acuerdo en cuanto a la decapitación, pero el resto...
Si tomamos como partida el primer punto, el relato salta el tercero, volviendo para finalizar al segundo.
Sin duda, el románico es un arte muy complejo, y a la hora de conjeturar, surgen infinidad de hipótesis sobre un mismo elemento.

josep manel
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor josep manel » Mar May 20, 2008 12:35 am

Juan Antonio y Peregrino:
Tenia mis dudas en cuanto a la lógica de la secuencia y admito que no la tiene, pero me ratifico en mi interpretación y ello por:
1, con independencia de como transcurrieran los hechos, que el escultor tampoco lo sabria, la narración dice que Salomé baila y consigue el deseo de su madre, la escena lateral izquierda puede interpretarse como pesadumbre de Herodes, concesión del deseo o sintesis de ambas.
2, concedido el deseo, este ha de materializarse, y se inicia en el lateral derecho, continuando con el traslado de la cabeza hasta manos de Heriades (la mama despechada) y puesta en solfa por Juan Bautista.
3, la intervención de Herodes, se limita y que no es poco a ordenar la muerte del Bautista, momento representado en el lateral izquierdo.
Con ello el relato se completa, con la narración de los hechos y la aparición de todos los actores, en sus momentos estelares.
Nuestra secuencia lógica hubiera sido arrancar, de izquierda a derecha o viceversa, todo seguido; pero quien sabe la lógica que empleó el maestro escultor; quizás no le cabía de otra manera.
Curiosidad-Conocimiento. Josep Manel
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor Xavi Lorenzo » Mié May 21, 2008 12:26 am

Una opinión más:

Creo que la lógica cronológica según los evangelios sería la siguiente.
1) lateral izquierdo: Salomé hace la petición a Herodes
2) lateral derecho: decapitación de San Juan Bautista
3) frontal derecho: entrega de la cabeza por el soldado a Salomé
4) frontal izquierdo: entrega de la cabeza por Salomé a Herodías

La variación intencional en la ubicación de las secuencias creo que viene explicada por el hombre que vemos en el vértice izquierdo, pues nos invita con un gesto de las manos a fijarnos en la escena de Herodes con Salomé.

A partir de ahí una posible interpretación de la voluntad comunicativa de Gilabertus o del promotor sería:
Mira la historia en la cual al Santo Juan Bautista le cortan la cabeza y se la ofrecen a la pérfida Herodías, siendo el instrumento para ello la no menos pérfida Salomé.Pues bien, todo ello es consecuencia de la debilidad de un hombre, que con todo su poder, con toda su autoridad (observad esa posición de Herodes, casi avasalladora, altiva, sobre Salomé), acaba cediendo, con una sencilla caricia, ante la candidez aparente, pero perversa, de Salomé, con una apariencia definible como de "mosquita muerta". Un mensaje de como el mejor gobierno (de un país o de una vida) se puede venir abajo si se cede ante las debilidades.
Resumiento: Estad siempre atentos, porque el demonio acecha.

(En otro plano, esto quizás lo entendemos más los que tenemos hijas, en comparación con los hijos, en el sentido de la dificultad de decir no a según que peticiones, ante la forma en que nos las hacen).

Xavi Lorenzo

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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Mié May 21, 2008 11:11 am

¿Entrega de la cabeza a Salomé por el soldado, y después por ella a su madre? Puede, pero yo creo que no son la misma persona (aunque he de admitir que se parecen). Fijaros en los adornos del cuello del vestido:
Imagen

Creo que se trata de dos damas de honor. Además, Salomé peina con dos trenzas que recorren la cabeza.
En cuanto al orden de la escena, sigo viendo su origen en el lateral derecho, y el final de la narratio en el izquierdo. Puede que la campanilla sea para diferenciar a Salomé, quien danzó, entre el resto de la mujeres que completan la escena; más bien entre las que pueden ser sus damas, ya que Herodías, al estar desposada, cubre con velo.

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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor josep manel » Mié May 21, 2008 3:52 pm

Hola amigos:
Creo que esto se anima, emtre unos y otros, me he visto obligado a leer a S. Marcos, en este episodio y sigo donde lo dejó Peregrino, pues creo que es esclarecedor en cuanto a los personajes que aparecen den el capitel:
" Y al instante mandó el Rey a uno de sus guardias, con orden de traerle la cabeza de Juan. Se fué y le decapitó en la carcel y trajó su cabeza en una bandeja, y se la dió a la muchacha y la muchacha se la dio a su madre."
De este relato queda claro, una sola bailarina (Salomé), no se mencionan criadas, un soldado, unos comensales, la mama y Herodes.
Herodes accede y ordena la decapitación,(la orden no la vemos, hemos de suponerlo),
El soldado se desdobla, corta cuello y entrega cabeza; Salóme se desdobla: recoge y entrega cabeza a su madre que está a la mesa del banquete con otros.
El porque el capitel no sigue, la secuencia de forma lógica, creo que no la sabremos nunca. Interpretaciones, la de Xavi, estaria conforme con el mensaje de aviso-amenaza, de gran parte de la escultura romanica, por supuesto que caben muchas mas.
En el aspecto técnico, el capitel es irregular (32 x 55 X38), ¿condicionó esto la obra?, posiblemente si tio y sobrina hubieran estado en el lado derecho, el enclace con la decapitación, hubiera obligado a reestructurar todo el capitel; que quizás en uno de cuatro caras hubiera tenido fácil solución, pero este es un adosado de tres y quizás no hubiera cabido, así que tiraron por la via de enmedio.
Los espectadores, a los que iba destinada, es de suponer, que se limitarán a los canonges de la catedral pues se hallaba en el claustro de la misma, que si mas no, debían conocer el relato de Marcos. Asi que el capitel se la recordaba se mirara por donde se mirara.
Como decía Juan Antonio, Gilabertus, al que se le atribuye la obra, hace una "lectura continua de la historia a lo largo de la cesta, lo que implica el desdoblamiento de determinados personajes (el soldado, Salomé)..." (del Catalogo de la exposición).
En otro capitel, dudosamente atribuido a este maestro, el de las Virgenes, Cristo ocupa el lateral izquierdo, que no es el mas destacado ¿por qué será..?
Curiosidad; Conocimiento; Josep Manel
JOSEP MANEL

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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor peregrino gris » Mié May 21, 2008 4:34 pm

Imagen
Pero siguen teniendo distinta ropa... Juan Antonio, me he tomado la libertad de usar esta fotografía tuya para poder mostrarlo.
¿Desdoblamiento? Puede... De hecho, quiero recordar que una vez leí algo similar sobre algún capitel. De todas maneras, de acuerdo estoy en que la falta de espacio era decisivo a la hora de tallar lo que se quisiera mostrar. Pero, y remitiéndome a las palabras de Juan Antonio, si Gilabertus tenía la ocasional costumbre de utilizar más de una cara del capitel para tallar una escena, ¿qué le hubiera impedido hacerlo así con otras escenas del mismo capitel? Hubiera tenido una lectura seguida y sin complicaciones, pudiendo haber sido, por ejemplo, la supuesta petición a Herodes en un extremo, la decapitación en un lado de la parte frontal, y el resto del frente, y el otro lateral, para mostrar cómo entregaban la cabeza del Bautista a Salomé, y ésta a Herodías.
Aprovecho y felicito a nuestro secretario: Ander, muy buena postura respecto a Echano.

Xavi Lorenzo
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Re: Exposición del MNAC: que se nos acaba...

Mensajepor Xavi Lorenzo » Jue May 22, 2008 6:27 pm

Tienes toda la razón, Peregrino gris, cuando comentas las diferencias en peinados y vestidos. Dan la impresión de ser todas personas diferentes.

Sin embargo, el desdoblamineto, acaso no es una excelente y original manera de representar el movimiento, de proporcionar continuidad narrativa. Y por contra, si por ejemplo nos fijamos en las figuras portadoras de la cabeza del Bautista, a qué vendría ese macabro desfile, pasándose la bandeja de dama en dama. A esto último, ¿no es difícil encontrarle sentido?

Xavi Lorenzo


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